Coordinación: Virginia Vecchioli. Invitado: Hugo Vezzetti Fecha: 28/06/2025 Virginia Vecchioli: en primer lugar, quiero agradecer enormemente la presencia de Hugo Vezzetti. Es un placer inmenso tenerlo aquí con nosotros. Y esperamos que este encuentro sea el inicio de otros posibles encuentros y actividades futuras en común. Voy a contar aquí para los colegas de la red algunos datos de la trayectoria de Hugo Vezzetti. Hugo Vezzetti es Licenciado en psicología, profesor titular de la Universidad de Buenos Aires e investigador principal del CONICET. Ha sido profesor visitante en la École des hautes études en sciences sociales de París y en el Instituto Iberoamericano de Berlín. Ha circulado por muchas universidades y centros de investigación en América del Norte, América Latina y Europa. Además de su actividad como investigador en el área de psicología y, en particular, en la historia del psicoanálisis en Argentina, Hugo Vezzetti ha desarrollado una reflexión muy prolífica sobre la memoria del terrorismo de Estado desde el inicio de la democracia argentina. Escribió varios libros; algunos sobre la historia del psicoanálisis. Y otros sobre el tema que nos interesa, que es la memoria. Uno de sus últimos libros es Memoria, Derechos Humanos y Democracia. Es autor también del libro Sobre la violencia revolucionaria, Memorias y Olvidos. Vezzetti es integrante de la Mesa de discusión sobre derechos humanos, democracia y sociedad, una iniciativa en red colectiva y autónoma, parecida a la nuestra, que nace de una preocupación común por las políticas y el discurso público de los derechos humanos. Vezzetti es un investigador extremadamente reconocido en Argentina, al punto que recibió dos veces una de las máximas distinciones intelectuales y académicas que Argentina tiene, que es el premio Conex. Uno, por sus estudios de psicología y el otro por su trabajo de ensayo político. Voy a decir también, a pesar de que no aparece en su currículum, que fue integrante de mi jurado de tesis de doctorado, un antecedente muy importante, al menos para mí. Hugo Vezzetti compartió con nosotros dos trabajos cortos. Por un lado, una entrevista con el periodista Jorge Elías, que trata sobre la reciente conmemoración del 49 aniversario del golpe de Estado, ahora en marzo de 2025. Y un capítulo de su libro, Memoria, Derechos Humanos y Democracia, que se llama “El juicio a las juntas, 30 años después”. Bueno, Hugo, con esta presentación ya te cedo la palabra ya que todos nosotros tenemos interés en escucharte. Hugo Vezzetti: Bueno, muchas gracias. Espero que el idioma no sea un obstáculo en esta conversación. Les agradezco mucho la invitación. Me interesa mucho realmente el intercambio, la comparación de distintas experiencias. Yo no sé cómo es en Brasil, pero en Argentina hay una tendencia a encerrarse en los propios conocimientos, supuestos conocimientos en muchos casos. Y hay muy pocos colegas que intentan aprender de otras experiencias, que siempre iluminan los problemas. Bueno, yo podría haber puesto otros temas para la conversación y probablemente vayan a ir saliendo. Pero me pareció que los 40 años del juicio a las juntas era un tema, digamos, que además coincide con el aniversario del comienzo de la democracia. Se constituye en un núcleo que abre interrogantes sobre muchas cuestiones del pasado, desde una mirada que obviamente es siempre difícil de reflexionar e indagar. Un estudio de la memoria al mismo tiempo exige poner algún punto de vista de la investigación de la historia. Entonces lo que yo hago va un poco de la historia a la memoria. Lo segundo que querría decir, para tratar de abrir posibles comparaciones, es que siempre los temas de memoria hay que pensarlos en ciclos de más larga duración. Entonces lo que sucedió, en este caso las memorias de lo sucedido en la Argentina, sobre todo a partir de la recuperación de la democracia, las construcciones de memoria que se van dando desde los años 80 en adelante, no pueden separarse de problemas que tienen una temporalidad y una duración mayor, que comienzan antes. En ese sentido me interesa explorar la memoria y la relación con los temas del grupo de LaMesa, democracia, derechos humanos, sociedad, explorar la memoria en la conciencia pública y en sus efectos, en sus resonancias hacia el presente. Finalmente, la memoria siempre es retrospectiva, siempre vuelve hacia atrás y, de algún modo modifica las visiones sobre el pasado a partir de condiciones y preguntas que se dan en el presente. Yo querría, entonces, si se trata de pensar en un tiempo más largo, alrededor de la significación y los efectos del Juicio a las Juntas Militares, recurrir a un marco que también reaparece muy frecuentemente: la experiencia argentina de los años 70. La experiencia política y la experiencia de la violencia que como ustedes saben también recorrió América Latina, a partir del imaginario de la revolución o, si ustedes quieren, de la utopía o del proyecto revolucionario, que de distintas maneras afectó prácticamente todo el Cono Sur. Porque me parece que uno puede encontrar ahí el punto de partida de un momento en que los conflictos de la memoria pública necesariamente se conectan con memorias políticas y con memorias ideológicas. En los años 70 no se hablaba tanto de memoria, se hablaba más de ideología, pero finalmente los problemas se conectan. Aquello que en aquel momento se pensaba en clave ideológica, hoy se tiende a traducir en términos de memoria. Vuelvo sobre ciertos rasgos de esa época, creencias, imaginarios sociales, visiones sobre la sociedad, sobre todo visiones de confrontación entre derecha e izquierda, entre tradición y progresismo, feministas y antifeministas, en fin. Hay una forma de discusión está dominada por la confrontación en esa historia larga; y me parece que algo de eso queda como un trasfondo, como un cimiento que va transformándose obviamente, pero que de cualquier manera no desaparece. Insisto, entonces, en la medida que uno piense las formaciones de memoria como formaciones que tienen una duración más larga, hay un imaginario de confrontación. En el caso argentino seguramente eso se puede encontrar en los años 70, para empezar a pensar el tema, pero en realidad, arranca en tiempos todavía más largos, con escenarios de confrontación alrededor de la construcción discursiva e imaginaria de la Nación y de la acción política. Ese imaginario de la confrontación puede ser pensado en términos de lucha de clases, del amigo-enemigo, el pueblo-anti pueblo o, para hacer referencia al presente, entre la gente de bien y los parásitos. Por lo menos esa es una fórmula que se repite aquí, en Brasil habrá seguramente fórmulas parecidas. Primera cuestión, entonces, abordar tiempos más largos. Segunda cuestión, la dictadura. Esto también es para conversarlo en relación a otras experiencias de dictaduras. En general se insiste en pensar la dictadura latinoamericana en lo que es la formación del espacio de los represores, de las fuerzas de seguridad, de las fuerzas armadas, en fin. Esto está muy bien y obviamente hay mucho investigado y conocido sobre eso. Pero me parece importante también verlo del lado de la sociedad y sobre eso querría decir algo, del lado de la sociedad y de la política. En el caso argentino, efectivamente en los años 70, al igual que en otras sociedades latinoamericanas, hubo un proceso de radicalización y de violencia, con organizaciones guerrilleras y todo lo que es conocido. Pero también hubo un fracaso de la política; eso no puede desconocerse. Para poner un punto de referencia, en el año 73 se produce la elección de un gobierno democrático. Ustedes saben, la Argentina había tenido un ciclo de dictadura previo, desde el año 66 hasta el 73, cuando hay una elección que finalmente va a poner a General Perón como Presidente. El Parlamento dicta una ley de amnistía que incluye a todos, tanto a las fuerzas represivas como a las fuerzas guerrilleras. Sin embargo, ese acuerdo y esa ley no están sostenidos verdaderamente en un pacto de pacificación y de hecho nadie abandona ni las armas ni la intención de seguir combatiendo. Por lo tanto, ahí hay un fracaso, la política no pudo construir un espacio de acuerdos políticos básicos. Y hay que colocar ese fracaso de la política también entre las condiciones que conducen a una radicalización, de violencia y de caos en la sociedad, entre las condiciones que alimentan la propuesta del orden que promete la dictadura. Las dictaduras siempre, de algún modo, apelan a las promesas del orden, aunque después terminen imponiendo un desorden mucho más grave que aquel que supuestamente venían a reparar. La dictadura argentina termina, y eso puede ser un punto de comparación con la experiencia brasileña, en un fracaso total. Es un fracaso económico, es un fracaso político obviamente, es un fracaso en términos de Estado e, incluso, es un fracaso en términos de la propia aventura militar en la que las Fuerzas Armadas se embarcaron con la Guerra de Malvinas. Por lo tanto, hay que hacerse cargo en este caso de las condiciones verdaderamente de crisis profunda, de situación límite en la que se encuentra la sociedad, el Estado y el sistema político. Por lo tanto, entre las condiciones del nuevo gobierno y sobre todo del discurso y de la propuesta del presidente Alfonsín, está de algún modo esa condición previa, una suerte de catástrofe sobre la cual viene a proponer un nuevo comienzo. El Juicio va más allá de los efectos jurídicos, de alguna manera, el tribunal y los militares juzgados se exhiben ante la sociedad y se representan, como algo que produce un corte respecto del pasado. Eso tiene que ver con condiciones muy particulares y muy excepcionales. Eso hay que entenderlo, y cada vez creo que lo entendemos mejor: Alfonsín fue una excepción. Y que ese nuevo comienzo finalmente haya, en gran medida, fracasado tiene que ver justamente con la condición excepcional. No es que había detrás de él condiciones políticas y sociales que permitían suponer que esa ruptura efectivamente podía instalarse y arraigarse. Quizás nos costó advertir esto y más bien pensábamos que el accidente eran aquellas cosas que vinieron a entorpecer y de alguna manera que vinieron a, digamos así, erosionar ese primer proyecto. Pero en realidad es al revés, Alfonsín fue el accidente. El sistema político argentino no estaba del todo en condiciones de afrontar lo que ese punto de partida y de ruptura proponía. La excepcionalidad del gobierno de Alfonsín, sobre toda en materia de la investigación y juzgamiento de los crímenes de la dictadura, comienza por la relación con su propio partido, la Unión Cívica Radical. La idea de juzgar a los jerarcas militares era excepcional porque la Argentina había tenido golpes militares por lo menos desde los años 30, hasta el punto que se puede decir, y ha sido dicho, que en la Argentina existía algo así como un partido militar incorporado al sistema político, y ese partido militar nunca había sido juzgado. Había una especie de regla por encima de la Constitución que habilitaba al partido militar a intervenir y finalmente la alternancia con los gobiernos civiles aseguraba que nunca ese partido militar iba a ser sometido a ningún tipo de juzgamiento. Eso estaba incorporado a la cultura política. En el final la dictadura promulga una ley de autoamnistía, establece una amnistía para sus propios crímenes. Hay toda una discusión porque el candidato del partido peronista, Luder, que además era abogado, dice que la autoamnistía tiene efectos jurídicos y que, por lo tanto, no se puede ir en contra de ella. Ha habido una interpretación que tiende a cargar las tintas sobre Luder y sobre el partido peronista en su disposición a no juzgar. Pero en realidad ese era el consenso del sistema político, también del propio partido radical, como partido, no hubiera estado dispuesto a juzgar a los militares. Por lo tanto, Alfonsín hace lo que hace por fuera de su partido y, de hecho, es conocido el papel que cumplieron los juristas en los cuales él se apoyó para montar el esquema jurídico del Juicio, un grupo de juristas que no eran del partido. Incluso está el testimonio de una reunión previa del gabinete, de los que iban a ser sus ministros, y la mayoría, salvo uno o dos, están en desacuerdo con el Juicio. Piensan que no es el momento, el poder militar todavía estaba allí; aparecía la cuestión de la fuerza con que se podía llevar adelante. Pero, además, existía una idea previa, esa regla no escrita de que a los militares no se los juzgaba y que estaba incorporada fuertemente en las convicciones de la dirigencia política. Alfonsín rompe con eso. Me interesa colocar un punto de vista que no ha sido suficientemente destacado en relación con los efectos del Juicio que es que, dentro de ese ciclo más largo, el ciclo de las intervenciones militares, de la incorporación del partido militar que, insisto, viene desde los años 30 (en Argentina hubo golpes en el año 30, hubo golpes en el año 43, hubo golpes en el año 55), el Juicio tiene que colocarse no sólo en el tiempo más corto del juzgamiento de los crímenes que empezaron en 1976. El juicio tiene que ponerse en el tiempo más largo que lleva a terminar con un ciclo que desde los últimos 45 años había colocado al actor militar por encima de la Constitución. Este es el punto que me interesa destacar, un punto fundamental en términos de la idea de reconstrucción política de la República, que no pasa entonces por ver a cuántos militares se encarceló. La significación del Juicio, entonces, incluye el modo en que efectivamente se termina con esta perversión de la ley, que había sido, de un modo u otro, admitida durante casi 50 años. Alfonsín rompe con eso y se constituye en un verdadero líder de cambio y de ruptura; creo que cada vez resalta más la posición de Alfonsín como una especie de héroe, no digo solitario, aunque sí excepcional, porque había un núcleo que lo apoyaba en la juventud radical y estaban además los apoyos extraordinarios que llegó a tener en la sociedad en su primer momento. Hay que destacar algo que a veces no se toma en cuenta suficientemente, el papel en la historia del líder decisionista. Hay algo del orden de la decisión y de la intervención que marca la historia, que marca un corte y, de algún modo, lo instala en la sociedad. A mí me interesa ver un poco la situación en la sociedad, incluso las ilusiones, ya no sólo del lado del líder decisionista, que obviamente tiene que impulsarse a partir de una visión fuerte, de una utopía de fundación y de reconstrucción. Me interesan también los elementos ilusorios presentes en esa idea de lo que podía significar ese nuevo comienzo. 1985 es la fecha del Juicio, ustedes saben que la dictadura termina en 1983, aunque en realidad ya después de la derrota de Malvinas se desarma ese sistema de poder. Pero situémonos en 1985. Alfonsín había anunciado que no iba a aceptar la autoamnistía, que iba a juzgar a los jefes militares. Y a los pocos días de asumir dicta el decreto de enjuiciamiento de las juntas militares, pero, al mismo tiempo, y esto también es algo que generó mucha discusión, dicta un decreto de juzgamiento de los jefes guerrilleros, particularmente por los delitos de quienes se habían alzado contra el gobierno constitucional después del 73. Ahora bien ¿cuál era el estado de la conciencia social? ¿qué condiciones, qué arraigo, qué apoyos, incluso previos, había para esa decisión y hasta qué punto Alfonsín era o no expresión de un estado de la conciencia social, de una voluntad colectiva, si ustedes quieren? Acá obviamente hay que buscar algunos indicadores y no es fácil; o en todo caso, es fácil imaginar o reconstruir el pasado según lo que uno quiere ver en esos indicadores. Se trata de ver qué pasaba en la sociedad y cuáles eran las demandas de esa sociedad. Tomo dos indicadores. Uno es una investigación de un gran politólogo que vivió y estudió en Brasil, Guillermo O´Donnell. Hace una investigación muy original sobre las condiciones de la vida cotidiana bajo la dictadura. Realiza una serie de entrevistas, con lo que puede hacer entonces. Él estaba entre Estados Unidos y Brasil, en el exilio, pero vuelve a la Argentina hacia 1978 o 1979, en plena dictadura. En esas entrevistas pregunta a sus entrevistados su opinión y su experiencia de lo que estaba sucediendo en la Argentina en comparación con los periodos previos al golpe. Casi invariablemente, lo que recoge es que casi todos contrastaban el momento actual como un momento de orden respecto del caos que había significado el final del gobierno constitucional previo al golpe militar. Había elementos que obviamente formaban parte de una experiencia cotidiana: la violencia en las calles, las acciones guerrilleras, los atentados, todo ese clima. Pero la propia dictadura y sus apoyos intensificaron fuertemente ese discurso. Entonces, lo que encuentra en esos entrevistados hacia 1978 o 79 es que reproducían esa visión del periodo previo que la propia dictadura proponía. Esto está, para los que les interesa, en un trabajo de O'Donnell que se llama “Democracia en la Argentina Micro y Macro” que es de 1983 . Vean que es un trabajo previo al Juicio, incluso previo al nuevo gobierno. Estaba ausente en la consideración de esos entrevistados la dimensión de la política, en cambio lo que aparecía más bien son valores como la familia, el hogar, el trabajo, en fin, todo un repertorio tradicional en la visión de la sociedad, en contraste con ese periodo anterior, que se concebía y veía como un periodo de desborde, de desorden, de intoxicación política asociada a la violencia y a la radicalización ideológica. Después de la derrota de Malvinas, o sea ya en el 83, O'Donnell vuelve a hacer entrevistas con los mismos que había entrevistado en el 78 y hace un pequeño truco, metodológicamente discutible. Les dijo: “no quiero que ustedes me digan ahora qué piensan de la dictadura, quiero reconstruir lo que pensaban antes, en 1978, porque perdí las notas y quiero que me ayuden a reconstruir lo que pensaban en ese momento. Por supuesto (esto confirma esa capacidad de la memoria para revisar, reformular y redefinir el pasado), el clima de opinión era otro: ahora la dictadura era insoportable y la violencia en este caso era la violencia del régimen. Y estaban absolutamente convencidos de que eso que estaban reconstruyendo ahora es lo que ya pensaban en 1978. Ya no repetían ese discurso de la guerra antisubversiva que la dictadura había, de alguna forma, impuesto en la sociedad. Una sociedad que, hay que decirlo, como suele suceder en estas experiencias, había, por lo menos, consentido ese ejercicio de un poder centralizado y autoritario. Creo que es una situación bastante extendida para sociedades que salen de este tipo de experiencias desde una posición de máxima inocencia, como espectadores inocentes respecto de aquellas cosas que parece que pasan por fuera de su voluntad y de su capacidad. Ese es un indicador sobre el estado de la sociedad. El segundo indicador es una encuesta de opinión de 1985, ya en la época del Juicio. Ahora, a partir justamente del aniversario, han salido testimonios y preguntas que giran alrededor de esta pregunta: ¿hasta qué punto la propuesta de Alfonsín, que sin duda iba en contra como dije antes del consenso en los partidos políticos mayoritarios, respondía a una demanda amplia en la sociedad? Más aún, ¿fue la promesa de juzgar a los militares un factor determinante en el triunfo de Alfonsín en las elecciones? Por supuesto nadie puede tener una respuesta definitiva, pero muchos de los que dejaron ahora sus testimonios, quienes participaron con Alfonsín en aquel momento, sobre todo los juristas, opinan que ganó por otras cosas, no por esto; o sea que no es la propuesta del juicio en sí misma la que volcó la opinión electoral. Y eso tiene que ver un poco con lo que decía antes: hasta qué punto es desde arriba, desde el liderazgo, que se va a imponer el tema de la justicia como un tema que, efectivamente, después sí va a penetrar fuertemente en la sociedad. Tenemos una encuesta de opinión de 1985, citada por Pablo Gerchunoff, que se hizo durante el Juicio. Y aquí hay que referirse al teatro del juicio, la importancia que tuvo la televisión, la prensa, en fin, la fuerza de los testimonios que se empezaron a reproducir; todo eso efectivamente generó un enorme impacto sobre la opinión. El 86% de los entrevistados está a favor del Juicio. Pero acá empiezan las sorpresas: el 72% también está a favor del derrocamiento del gobierno de Isabel Perón. O sea, también dicen que aquello tenía que terminar. No se planteaban que terminarlo había significado justamente abrir el camino para la dictadura y para sus violaciones. El 83% valora positivamente la represión de la guerrilla y del terrorismo político, pero el 88% objeta los excesos. La idea de que hubo una represión del terrorismo subversivo y hubo excesos, también era algo que quedaba de la narrativa que la propia dictadura había instalado. Esta es una muestra de un estado de la opinión. No quiero sacar conclusiones definitivas, pero muestra la complejidad de la memoria o de la conciencia social alrededor de estos temas. El rechazo a la dictadura estaba fuertemente instalado y en gran medida creo que el Juicio tuvo un efecto, tuvo consecuencias en ese sentido, el rechazo al terrorismo de Estado. Pero también el rechazo de la violencia política de la guerrilla. Lo que uno puede ver ahí, quizás, no es que la demanda de la sociedad, o de sectores importantes de la sociedad, apuntaba a que debían ser juzgados en los tribunales en el modo que lo hicieron. En todo caso el Juicio respondía a una demanda más básica de que eso tenía que cortarse y el Juicio pasa a tener entonces esa significación política ya no jurídica. La significación política de algo que se corta: era la realización política de la ruptura con el actor militar. Y aunque no lo supieran abarcaba entonces ese tiempo más largo de las intervenciones militares. Voy a puntualizar algunas cuestiones. Me interesa, si hablamos de memoria, mirar los cambios y los efectos del lado de la sociedad y no tanto del Estado o del sistema político. Casi al mismo tiempo en que se sancionan los decretos de juzgamiento de las cúpulas militares y de las cúpulas guerrilleras también se sanciona la creación de la Comisión Nacional de Investigación de la Desaparición de Personas (CONADEP) y es importante destacar la idea de Alfonsín de que es una forma de incorporar a la sociedad. La propuesta que muchos planteaban, y que ya había surgido en otros momentos, era crear una comisión investigadora parlamentaria. El Estado, a través del poder legislativo, juzgaría las responsabilidades. Alfonsín propone otra cosa, por distintas razones. Es un político y sabe que las comisiones parlamentarias realmente no resuelven nada, no avanzan y se terminan paralizando en distintas querellas internas. Por lo tanto, propone una comisión con figuras destacables; algunas son muy conocidas: Ernesto Sábato, por ejemplo. Son figuras de autoridad, públicas, del mundo religioso, científico, político, del mundo intelectual y de la cultura, que en general venían de tener algún tipo de participación en organismos de derechos humanos sobre todo en la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos en la cual el propio Alfonsín también había participado. Se producen muchas discusiones alrededor de esa decisión, pero lo importante es que la CONADEP tiene una acción extraordinariamente eficaz, que todo el mundo después va a reconocer. Incluso la mayoría de los organismos de derechos humanos, que inicialmente no aceptaron participar, terminaron colaborando. Hay varias características destacables en la Comisión. Por un lado, no depende directamente del Estado que, en 1985, seguía siendo el mismo Estado de los tiempos de la dictadura. No había cambiado demasiado, por lo tanto no era mucho lo que se podía conseguir; y seguramente una comisión estatal no hubiera avanzado. La Comisión fue eficaz por el peso que tuvo la iniciativa de estas figuras que no tenían experiencia política, pero sí en el trabajo previo de los organismos, figuras que provenían de distintos compromisos con los derechos humanos en la sociedad. La segunda cuestión es que finalmente, a pesar de que las cúpulas de los organismos de derechos humanos inicialmente habían rechazado participar, a partir de la incorporación de alguien que venía de ese espacio, Graciela Fernández Meijide, terminan aportando sus fichas, lo que los propios organismos habían investigado durante todos los años de la dictadura. Además tenían gente formada para ese trabajo. Una de las cosas que contaba Graciela es que cuando tenían que recurrir al personal estatal, que era parte del poder judicial, llegaba un momento en que no resistían el trabajo de las entrevistas en las que tenían que registrar lo que habían sufrido las víctimas. Mientras que quienes venían de los organismos habían venido haciendo eso durante años. Por lo tanto, la participación de la sociedad se produce no solamente por arriba, a partir de estas figuras que cumplieron un papel extraordinario, sino que, al mismo tiempo, se da horizontalmente con la incorporación de lo mejor que había emergido en la sociedad argentina a la dictadura que no había provenido de los partidos. La tercera cuestión es que la Conadep armó un sistema nacional, porque tenían conexiones con las violaciones que habían sucedido en las provincias, y llegaron hasta lugares donde seguramente una comisión estatal no hubiera llegado, llegaron a lugares donde había quienes nunca habían podido testimoniar o contar sobre los crímenes. Insisto en que continuaba y ampliaba lo que había nacido de la acción, no de toda la sociedad sino en todo caso de sectores activos, de sectores que fueron capaces ya desde la época de la dictadura, de encarar con entereza y con eficacia una tarea de resistencia y también de apoyo y de solidaridad con las víctimas. Termino con un a última cuestión, el relativo fracaso, si uno lo piensa en los 40 años, de eso que allí nacía. En realidad, había algo del orden de una ilusión, ya no respecto de estos sectores que finalmente eran minoritarios y que efectivamente se movilizaron con la idea del nuevo comienzo y de la nueva democracia, sino respecto de una imagen subyacente de la sociedad argentina, concebida, en su conjunto, como una sociedad relativamente integrada e intacta. En la medida en que se liberara, o fuera liberada, de esa superestructura de los jefes y los mandones de la dictadura, se pensaba que la sociedad iba a iniciar, en el marco de la democracia, un camino virtuoso. No se veían los límites. El primer límite dependía de que el consenso que se establecía frente a la dictadura y la idea misma de la democracia era un consenso negativo, construido a partir de la idea de aquello que se rechazaba. La democracia era la contra-dictadura de alguna forma. El segundo es que desconocía los obstáculos, que se hacen evidentes a partir de lo que vino después, obstáculos en la propia sociedad que eran previos y finalmente van a resurgir en escenarios de confrontación y de oposición que irrumpen sobre todo después del 2004. Ahí se produce una paradoja, si uno piensa en el ciclo de la democracia que incluye a los siguientes presidentes constitucionales: el presidente Menem y después el presidente Kirchner. En el caso de Menem, es quien cierra el camino de la justicia de los tribunales porque indulta a jefes militares y jefes guerrilleros. En ese punto, aparece como el que obstruye el proceso que Alfonsín había empezado con el Juicio a las Juntas. Pero al mismo tiempo Menem, que enfrenta varios levantamientos militares carapintadas después de los indultos, es el primero que toma la decisión de reprimirlos a los cañonazos. Por primera vez hay muertos en enfrentamientos entre militares en la Argentina. En general en los levantamientos militares difícilmente había muertos y si morían eran soldados o suboficiales. En la represión ordenada por Menem hubo oficiales muertos de los dos lados, de quienes defendían la democracia y de quienes se alzaban contra ella. Y a partir de 1990, cuando Menem reprimió la última rebelión carapintada, se terminaron los planteos militares. Por lo tanto, si se mira la acción de Alfonsín ya no en el tiempo corto del juzgamiento y del castigo sino en ese tiempo más largo que con el Juicio empezaba a terminar con el poder y con el actor militar de la Argentina, Menem completa lo que Alfonsín había iniciado. Es es la paradoja de esa posición de Menem, alguien que por un lado cierra el camino de los tribunales y al mismo tiempo en términos políticos, lo sepa o no, lo quiera o no, continúa la acción del Juicio y termina de liquidar al partido militar. En cuanto a Kirchner, se puede ver otra paradoja. Kirchner reabre los juicios y se podría decir que, en ese punto está en la posición de quien retoma de alguna manera, en un segundo tiempo, aquello que Alfonsín había iniciado. Pero Kirchner se coloca en la posición de ser él quien lleva a cabo la clausura del periodo de la dictadura, ya que niega el Juicio. Hay un acto muy importante, el ingreso a la ESMA el 24 de marzo de 2004, en el aniversario de la dictadura, en el que Kirchner pide perdón porque, dice, el Estado no había hecho nada, o sea, niega el Juicio. Y en segundo lugar realiza allí un acto que es más que nada un acto de la militancia. Retoma los juicios pero ya no como un camino de construcción democrática y de un escenario de pacificación y entendimiento, con la idea de que más allá de las diferencias es posible vivir y recordar juntos, que era el proyecto y la promesa de 1985, sino que lleva adelante una política que retoma y refuerza las viejas confrontaciones. Hasta el punto de que es muy común, en el discurso y la acción política en la Argentina desde los años 2000 y hasta el 2015 sobre todo, que los conflictos presentes sean interpretados como si fueran la continuación de la dictadura. Por ejemplo, en el conflicto del campo, en el comienzo del gobierno de Cristina Fernández, el propio Kirchner decía “Miro los tractores y veo los tanques”. Cualquiera sabe la diferencia que hay entre un tractor y un tanque. Todavía hoy se repite, antes se le decía a Macri, ahora se le dice a Millei: “vos sos la dictadura”. Es la idea de que los conflictos presentes reproducen aquellos de hace 50 años, un espacio de esquemas imaginarios, de trincheras que impregnan el escenario político. Kirchner erosiona, en ese sentido, lo que había nacido en 1985 y abre un tiempo de conformación, de un nuevo relato y otra política alrededor de estos temas. La paradoja es que la degradación de ese primer proyecto, al mismo tiempo retoma el juzgamiento de los represores iniciado por Alfonsín. La decisión de modificar la Corte Suprema y de reabrir los juicios fue apoyada prácticamente por todo el arco político, incluso por el propio Alfonsín. Pero se sigue después con un camino de sectarización de aquello que ya no está pensado como un proyecto de construcción democrática, para todos, sino de la prevalencia de una visión miliciana de la acción política. Y esto abre también un marco para pensar, en un tiempo más largo, en el el presente, en lo que hoy termina de conformarse como una degradación de esa memoria. Sobre todo, en las condiciones que han obstruido la posibilidad misma, al cumplirse 40 años, de recordar juntos, aunque con diferencias y de construir y mantener algún consenso acerca de lo que el Juicio significó. Más o menos estamos en el tiempo que nos habíamos propuesto así que ahora abramos la conversación. Virgínia: muchas gracias Hugo, un placer escucharte. Ya tenemos en el chat una extensa pregunta Giovane: profesor Hugo le agradezco mucho su reflexión. En Argentina, cuando se aborda el tema de los indultos es frecuente que se mencione que Menem recibió dinero de Firmenich para indultar a los montoneros y, en consecuencia, indultar también a los militares. Existe polémica también sobre el tema de no haber considerado el enjuiciamiento de los crímenes no promovidos desde el Estado. ¿qué opinas sobre estos temas tras el regreso del debate público sobre el pasado? ¿cómo retorna esto en el debate sobre las responsabilidades como ya ocurrió en el pasado con el debate con Héctor Leis, Graciela Fernández Mejide y el debate “no matarás”? Hugo: Nadie está planteando hoy un indulto. Obviamente, si hablamos de indulto es algo que se puede hacer solo desde el poder, no solo del Ejecutivo, podría haber una propuesta legislativa que no venga del gobierno; y nadie lo está planteando. La cuestión de si Menem recibió o no recibió dinero me parece secundaria. Menem era un político práctico con los hábitos de la viveza digamos y de la disposición a utilizar recursos no muy legales para su proyecto de poder, pero eso no era lo importante. Él también mantenía esa vieja idea de que al actor militar no se lo puede confrontar, sino que, en todo caso, se lo tiene que incorporar. Al mismo tiempo tenía una idea y una voluntad: él venía a encarnar el cierre de un ciclo al indultar a los militares. No quería volver a ponerlos en el lugar que los militares tenían antes, eso está claro; y es lo que demostró en cuanto se alzaron contra su autoridad. Su idea, su proyecto, era la reconciliación, una idea que se puede discutir mucho, pero en todo caso nacía de alguien que pensaba, desde el Estado, un modo a largo plazo de cambiar las condiciones políticas. Llevó su propuesta de reconciliación incluso a la historia. No sé si ustedes lo saben, pero él decide repatriar los restos de Rosas, un dictador del siglo XIX, objeto de confrontación y de discusiones en las trincheras de la historia y del uso público de la historia. Sus restos seguían fuera del país y nunca se habían encontrado las condiciones para retornarlos. Y lo hace con toda una ceremonia de Estado. Además, para los que conocen o los que vengan a Buenos Aires, pueden visitar el monumento a Rosas, ubicado ahí en [el barrio de] Palermo, en diagonal al monumento a Sarmiento a tal punto que uno puede decir que está puesto allí para que los enemigos del pasado dialoguen. Quiere decir que él tenía, a su modo, una idea de pacificación que presuponía algo que no es ajeno a las formas como la política ha resuelto los periodos de violencia que era la amnistía. En realidad, el indulto no es la amnistía porque la amnistía borra el delito, el indulto no borra el delito. Menem nunca estuvo en contra del Juicio [a las Juntas] en ese sentido. Es Kirchner el que aparece más como quien reniega del Juicio como momento del corte con el pasado, y busca reemplazarlo con una operación medio ridícula, una escena que se repite mucho en esos años, cuando él ordena que retiren el retrato de Videla del Colegio Militar, donde estaban los retratos de todos los que lo habían dirigido. Kirchner hace toda una ceremonia como si ahí se produjera un derrocamiento simbólico de la dictadura al mismo tiempo que negaba lo que el Juicio había producido. ¿Qué retorna de eso hoy? No retorna la idea del indulto. Algunos pensaban en este nuevo periodo, sobre todo a partir de los antecedentes de la vicepresidenta, que forma parte de la familia militar, que iba a reaparecer la idea del indulto. Y sin embargo no hay nada de eso. Lo que sí ha reaparecido es un tipo de discurso (eso está en la entrevista con Jorge Elías), en el que la evocación del 24 de marzo se vuelve a pensar en términos de guerra y de excesos, que era el discurso dominante de los defensores de los jerarcas militares durante el Juicio. Lo que significa que se ha degradado un poco la memoria misma a tal punto de que esa declaración del gobierno de Milei no tuvo una repercusión mayor ni una respuesta más firme, comenzando por el partido radical, un partido que ha perdido, en su mayoría, cualquier posición que lo ligue a la tradición alfonsinista. Entonces, el discurso y los valores de los derechos humanos han quedado degradados y, en gran medida, yo lo sitúo en ese tiempo de hace 20 años, de lo que empieza a ser ese la sectorización y la apropiación partidaria del tema con el ciclo kirchnerista. Me parece que en gran medida esa radicalización y esa partidización contribuyó fuertemente al desprestigio del tema de los derechos humanos y ha generado también un nivel de hartazgo en la sociedad. Ha quedado asociado a los fracasos del ciclo kirchnerista, como un tema de una facción política, en tiempos de un fuerte discurso antipolítico, anti “casta”. Lo que se ha conseguido en esos 20 años es que, para muchos, la temática de los derechos humanos termine asimilada a un tema de la casta y no de la gente. Virginia: quería pedirte para situar tu reflexión en relación con el surgimiento de las nuevas derechas. Pensando un poco comparativamente Brasil y Argentina: la irrupción de Bolsonaro, del bolsonarismo, y la irrupción del mileismo. Me parece que rompen con algunas ideas que los intelectuales públicos han sostenido sobre la memoria que se demostraron equivocadas. En el caso de Brasil siempre se dijo que no había que molestar o incomodar a los militares con los juicios porque existía el peligro de un golpe de Estado. En la Argentina siempre se dijo que gracias al juicio y a las políticas de memoria estábamos libres del mal de la derecha. En los dos últimos años, pocos días después de asumir el gobierno de Lula en Brasil hubo un intento de golpe de Estado. Por otro lado, a pesar de todas las políticas de memoria y el Juicio en la Argentina tenemos hoy en el poder un partido cuyos adherentes reniegan de buena parte de las políticas oficiales de memoria. Entonces, haciendo esa comparación entre: con impunidad garantizamos el orden, algo que no se verificó finalmente porque casi hay un golpe de Estado en Brasil y la creencia de que con memoria garantizamos que no vuelva la derecha etcétera, que tampoco se dio y ahora hasta se propone el olvido respecto de lo que es el Nunca más, la CONADEP, los juicios de Alfonsín ¿Cómo pensas estas cuestiones? Hugo: no estoy en condiciones de ofrecer una visión demasiado fundada en relación con la comparación con Brasil. Me da la impresión, de cualquier forma, que en Brasil no estaba tan instituido el actor militar como parte casi diría orgánica del sistema político, por lo menos en relación con lo que en la Argentina significó esa sucesión de golpes. Y además la dictadura brasileña no terminó con un rotundo fracaso, como en el caso de la Argentina, en términos económicos por lo menos. En fin, hay diferencias en cuanto a las condiciones y a los rasgos propios de esas dos experiencias dictatoriales. En Brasil no hubo tantas víctimas, no hubo un plan extendido de tortura y de exterminio como sucedió en la Argentina, Y no hubo una derrota en una guerra, que terminó de demostrar ya no sólo la brutalidad y el despotismo sino también el fracaso, incluso en términos militares, y la humillación del sentimiento nacionalista que emergió con la ocupación de las Malvinas. Me parece que hay que matizar un poco la posibilidad de comparar una situación y la otra. Primero, la cuestión de la nueva derecha es un tema global, por lo tanto va más allá de que pueda tener en este caso condiciones particulares en las experiencias de nuestros países, que vienen del pasado. Hay fenómenos bastante similares en EEUU y Europa, que no han pasado por experiencias similares. Uno también podría decir ¿por qué en Estados Unidos aparece un intento de asalto al Parlamento e igual en Brasil? EEUU no tenía ningún antecedente de eso en sus muchos años de existencia. Entonces hay que colocar ahí el problema en términos de procesos globales. Segundo, yo pondría más el acento en la importancia y el arraigo que tienen las posiciones antipolíticas, contrarias a las formas de la cultura política, sobre todo de la cultura de partidos. Por lo tanto, hay que poner también la responsabilidad ya no sólo en estos sectores de una derecha que siempre existió. Los argumentos y la retórica de esa nueva derecha estuvieron siempre ahí, lo que cambia son las condiciones de recepción de eso. Figuras como Bolsonaro o como Milei existieron siempre, el problema es cómo llegan a un nivel de adhesión que los convierte en presidentes. Y para pensar eso hay que advertir y pensar el fracaso de los otros, de aquellos que generaron condiciones para el rechazo de la política, de las formas de la política y de la incapacidad para resolver las demandas de la sociedad. Son las condiciones que abrieron el camino a estas alternativas populistas radicalizadas. Pero si yo lo miro de nuevo en una perspectiva de más largo alcance, esto que veo sobre todo como una reacción al fracaso de la política, no sé hasta qué punto está en condiciones de constituir un régimen o un sistema de dominación de largo plazo. Probablemente yo no lo voy a ver, pero de cualquier forma no sé qué duración tienen estos regímenes. Por supuesto hablo de Estados Unidos o Argentina y no de los lugares donde directamente se cancelan las formas democráticas, pienso en procesos como los que pueden estar hoy dándose con Orbán en Hungría o con Erdogan en Turquía, etc. Tengo mis dudas, entonces, sobre la estabilidad y la duración de este nuevo auge de las derechas radicalizadas. Y desplazaría un poco la pregunta no tanto en las derechas mismas sino a las condiciones que hacen posible que esas derechas sintonicen y de alguna forma tengan condiciones de recepción por parte de sectores amplios de una sociedad. Son sectores que efectivamente han visto frustrada sus demandas; en el caso argentino es notorio. Por lo tanto, que Milei pueda hacer campaña con una motosierra y represente de esta forma lo que quiere hacer con el Estado, a muchos le parece bien, porque ese Estado ya es un Estado - no solo inservible-, sino que estuvo al servicio de la corrupción y no de la resolución de los problemas de la sociedad. La degradación del Estado, la negación del Estado empieza antes y Milei es, en gran medida, el desemboque de un proceso de degradación del Estado. En todo caso termina colocándolo en un lugar que también es a su modo decisionista y promete un nuevo comienzo ¿Qué va a pasar con eso y hasta qué punto pueda consolidarse como un régimen de largo plazo? Tengo mis dudas a pesar de toda la frustración que uno siente en el presente. Virginia: Yo solamente quería enfatizar un poco el tema del Juicio y la impunidad porque en un lado Brasil hubo impunidad y hubo un intento golpe de Estado y en nuestro país hubo Juicio, pero también hay hoy en día una perspectiva donde mucho del consenso que generó el Juicio se desmoronó. Más bien lo pensaba en relación con esta duplicidad si hay Juicio, no hay derecha y si hay impunidad, no hay golpe. Hugo: Perfecto, pero en el caso argentino no hubo impunidad: hubo miles de militares y represores procesados y condenados. El Juicio tuvo en eso su eficacia; además, como dije, canceló el poder militar, definitivamente. Sobre sus efectos políticos, hay que ver estos distintos momentos de la justicia, porque efectivamente en la medida en que el Juicio pierde, desde el 2004, el proyecto que lo asocia con la construcción de un nuevo orden democrático (esa es mi tesis), la discusión central, en materia de derechos humanos, termina siendo la discusión sobre cuántos militares están presos. Para muchos, en los organismos y en el Estado, la cuestión de los derechos humanos se reducía a discutir si militares que se están muriendo, que apenas respiran, tienen que morirse en la cárcel o en sus casas. Si ese era el núcleo de una visión de los derechos humanos, en un país que vive una catástrofe en materia de derechos básicos, se entiende que haya llevado a la insignificancia de los derechos humanos para muchos. Pero es consecuencia de la acción de la política y de quienes han hablado en nombre de los derechos humanos. Voy a poner un ejemplo, para volver a Alfonsín y en todo caso a la propuesta utópica de Alfonsín. Alfonsín no quería juzgar a todos, no quería abrir juicios durante años y llenar la cárcel de militares o de miembros de las fuerzas de seguridad. Tenía la idea de un juicio limitado y esto lo expuso antes de ser presidente con la idea de niveles de responsabilidad: estaban los que daban las órdenes, estaban los que obedecían las órdenes y, en todo caso, los que se excedían Y los que obedecieron órdenes no debían ser juzgados salvo que hubiera excesos o crímenes particulares. Es por otra parte el criterio internacional: así fueron los juicios de Nuremberg que sólo juzgaron algunas cúpulas, y así fueron los juicios de los coroneles en Grecia en los años 70. En segundo lugar, la propuesta tenía que ver con cuánto duraba esa escena judicial. No sé si ustedes saben cuánto duraron los juicios de Nuremberg: el juicio principal duró un año y con los juicios que siguieron después llegó a los 3 o 4 años; el juicio de los coroneles duró menos de un año. La idea de que 40 años después todavía se esté lidiando con acusados y procesados que se están muriendo (y muchos ya murieron) y que eso sea presentado como una política de derechos humanos, es la primera condición para la degradación de una idea sustantiva de los derechos ligada a la construcción democrática. Entonces, no se puede pensar el Juicio en los modos en que estaba planteado en 1985 sin ver cómo ese comienzo terminó degradado en los años posteriores. Se podría decir, finalmente, que en la Argentina se produce, en ese punto, algo bastante coincidente con lo de Brasil: el Juicio queda borrado en sus efectos y esa misma erosión de la condición más fundamental del juicio hace que finalmente a nadie le importe demasiado. Difícilmente hoy, salvo algún sector minoritario, la causa del juicio o de la dictadura movilice a la sociedad. Y eso es así porque muchos, en la sociedad (y creo que es algo más general), ya no quieren seguir apegados a lo que sucedió hace 40 años, mirando hacia el pasado. La idea de Alfonsín era que el Juicio abría un tiempo nuevo, no que íbamos a estar 40 años atrapados en procesos interminables. El Juicio debía ser el punto de partida de un nuevo comienzo y la realización de la justicia en la sociedad, no de su realización en las prisiones. Los derechos humanos, por supuesto, exigían perseguir los crímenes, establecer la acción de una justicia retrospectiva, pero incluía el proyecto de la construcción positiva de un orden de derechos, de ampliación de derechos y libertades. Y eso fracasó. María Alice Alburquerque: ¿qué memorias han sido proyectadas en términos de marcos acontecimientos, personas y movimientos por esta nueva derecha en el caso de Argentina? Hugo: Es muy buena la pregunta. En principio se puede decir que cada movimiento, cada agrupamiento político, construye su discurso a partir de situarse en una tradición o recuperar algún tipo de legado. Y por supuesto, esas formas de apropiarse del pasado significan también formas imaginarias, falsas o manipuladas. Las memorias no son simplemente las experiencias vividas, se tiene memorias de lo que no se vivió. Por ejemplo, para quienes venimos de las tradiciones de izquierda, la memoria del comunismo incluye la Comuna de París o la Revolución de Octubre. En el caso argentino (no sé cómo es en Brasil), ese espacio de memorias, de las derechas o las izquierdas o de distintas configuraciones de la sociedad, no es totalmente homogéneo. Creo que ahí sí hay un punto de comparación con Brasil, hay un núcleo fuerte que viene de una tradición religiosa, del catolicismo más tradicional, una memoria sostenida en los valores de la familia y la fe. Es sobre todo una memoria defensiva que tiene una historia muy larga frente a una modernidad que aparece avanzando sobre un orden de valores morales que encarnan algo así como la cristiandad o la configuración ideológica y moral de la cristiandad. Se puede encontrar en las expresiones de Milei y del mileísmo con temas que tienen que ver con el rechazo del aborto, el feminismo y la diversidad sexual, arraigados en una serie de valores conservadores muy presentes en la tradición católica en el caso argentino. Segundo, hay un intento de recuperar una historia política más larga, algo que también estaba presente en el kirchnerismo. Hay un trabajo bastante interesante sobre los usos que Cristina Kirchner hacía en la historia argentina y cómo se apropiaba o se situaba en relación con algunos próceres del pasado. Para pensar la memoria en tiempos más largos, también Milley hace una operación que reconstruye una Sala de los Próceres, en la Casa de Gobierno; y ahí pone a sus preferidos, así como el kirchnerismo había puesto los suyos. Son todos hombres: pone al general Roca y otros, no recuerdo, y termina con Menem. Está claro que se apropia de una tradición más liberal, pero la distorsiona, porque en realidad su ejercicio del poder tiene poco que ver con la de aquellos a quienes destaca. Es claro que Milei no es Menem más allá de que lo exalte; en su modo de ejercer el poder aparece una característica fuertemente autocrática, descalificadora de cualquiera que no piense como él, que no eran características del gobierno de Menem. Milei recurre al siglo XIX de otro modo, es lo opuesto a la política de la reconciliación de Menem. Y quiere encontrar en los liberales del siglo XIX antecedentes para mostrarse como la continuación de esa tradición. Pero en verdad, y eso ha sido señalado, su forma de ejercer el poder se parece más a la de Rosas, es decir, a la de aquellos con los que los liberales lucharon entonces. Por otra parte, hay un aporte de experiencias y memorias importadas. Me llama la atención el modo como, por ejemplo, en la Argentina, se tienden a reproducir algunas de las medidas de Trump en relación con los inmigrantes latinoamericanos en contextos totalmente distintos. Ahí se puede encontrar una globalización de formas y contenidos de la memoria, pero fuertemente distorsionada, que busca colocarse como parte de un movimiento o de un giro de época y que no necesita encontrar demasiados apoyos en la propia experiencia nacional. Se justifica en todo caso en esa red que lo vincula a lo que está pasando en otros lugares del mundo. Pero me parece que es un tema para seguir investigando. También hay que en esas nuevas derechas elementos muy diversos; así como hay elementos muy tradicionales hay evidentemente otros que se vinculan con la cultura más radicalizada de las derechas fascistas o neofascistas. Esos modos milicianos de agredir y de imponer - hasta ahora - no han llegado a la violencia física pero sí a la violencia simbólica, en las redes y el discurso público. Y eso no tiene que ver con las formas de la tradición política más conservadora sino con formas de los grupos de acción, aunque en este caso son grupos de acción simbólica. Entonces diría que el término derechas y nuevas derechas o derechas alternativas debe comenzar por reconocer esa complejidad, esa heterogeneidad de elementos que es lo que permite al mismo tiempo que se encuentren y que sintonicen con distintos sectores de la sociedad, a algunos les puede atraer el discurso más tradicional, probablemente a los mayores, pero en el caso de los jóvenes lo que encuentro es que les atrae mucho más lo otro, les atrae mucho más la radicalización y la confrontación, les atrae más la idea de romper con aquello que para ellos ha sido, del lado de la política, una fuente de frustración. Carolina Nogueira: muchas gracias por su presentación Tengo una pregunta ¿Cómo cree que debería reconstruirse la memoria en el sentido de una nueva gramática que incluya a la filosofía política? En su opinión ¿quién es el sujeto de los derechos humanos y, en el contexto de la memoria política argentina, ¿quién es el sujeto contemplado por esta memoria? Hugo: Bueno, entiendo que se refiere a cómo reconstruir un escenario de memoria favorable a la democracia, por lo tanto, a la ampliación de derechos y de libertades. Yo entiendo, en una primera aproximación, que los estudios de la memoria no pueden separarse de una cierta formación y esa formación tiene que ver con la filosofía política, con la teoría política, en fin, con los distintos saberes más o menos sistemáticos que permiten pensar, ya no solamente describir, cómo se constituyen estos procesos que van más allá de la memoria explícita, que tienen que ver con la construcción de imaginarios sociales, políticos e ideológicos. En ese sentido, colocaría a la filosofía política como un ingrediente necesario, pero junto con otros saberes que tienen que ver con las teorías y con el conocimiento de investigación que proviene de las ciencias sociales en general y las ciencias humanas. Lo que supone que proponerse ser un estudioso de los fenómenos de memoria supone una cierta exigencia de formación, porque a veces parece que alcanza con la experiencia directa en la militancia. Por ejemplo, en instancias de memoria como un museo: uno podría plantearse ¿qué papel pueden cumplir los museos en la construcción de ciertas políticas de representación que alcancen a un público más amplio? Y eso exige que en el museo tiene que haber historiadores, museólogos, politólogos. A menudo, en la Argentina al menos, (pero también lo he visto en Alemania) aparece la idea de que quienes han tenido una experiencia de lucha por los derechos humanos o los representantes de las víctimas, tienen que dirigir los museos. Así entiendo la pregunta: en el sentido de las exigencias de formación propia de quien quiere investigar y exponer en el espacio público sobre estos temas. La segunda cuestión ¿quiénes son los sujetos de derechos humanos? Hay un proceso circular: los sujetos de derechos humanos y de derechos, en general, son básicamente los ciudadanos; pero al mismo tiempo es una política de derechos humanos y el despliegue de una cultura de los derechos lo que construye a la sociedad como una sociedad de ciudadanos. Entonces no son simplemente los derechos individuales, “naturales”, esto está claro. Para pensar al sujeto de esos derechos hay que retomar la vieja idea y el propósito de la Revolución Francesa: son los derechos del hombre y del ciudadano. Los derechos son inseparables de la condición misma del sujeto político, el ciudadano, que es aquel que está en condiciones de asumir un papel responsable en el ejercicio de sus derechos y su libertad y, al mismo tiempo, en el control sobre las condiciones del gobierno y de poder sobre sus libertades y derechos. Y creo que si hay una creciente desvalorización o degradación de una cultura de los derechos humanos que me parece que es correlativa justamente a un largo proceso de des-ciudadanización en nuestra sociedad. ¿Cómo se revierte eso? Es obvio que no se puede y no hay forma de pensarlo por fuera de la política, por fuera de los actores y las acciones. No solamente de los partidos, los actores son también aquellos que intervienen desde el lugar de las dirigencias, de la opinión, la prensa, los intelectuales, incluso las creaciones estéticas. Por ejemplo, en el caso de la construcción de la memoria pública democrática, que resiste en la Argentina, ha sido muy importante la literatura y el cine. Hace pocos años se produjo una película sobre el Juicio, 1985, no sé si alguno pudo verla, que tuvo una repercusión impresionante, más que los libros que nosotros podemos escribir, lamentablemente. Por supuesto, no se trata de convocar a los cineastas o a los escritores, porque de pronto los cineastas también hacen unos bodrios que son imposibles de ver. Pero hay que apostar y promover, digamos, que surja en la cultura intelectual y estética lo que alimenta y permite pensar una cultura de los derechos. Es cierto que hoy las condiciones son cada vez más difíciles cuando el periodismo mismo aparece como reemplazado (incluso para algunos es una especie de proyecto de reemplazo) por las redes sociales. Las redes sociales son un lugar donde es muy difícil y es muy limitada la posibilidad de pensar los problemas. El periodismo es otra cosa, la prensa construida desde hace décadas, aún con todos los límites y manipulaciones, es un espacio de debate, de la opinión y de la conversación pública. Entonces, es difícil ser optimista o en todo caso negar los obstáculos y las dificultades en el horizonte de los derechos del ciudadano. Y sin ciudadanos no hay derechos en condiciones mínimas de igualdad, incluso de igualdad material, de acceso a bienes sociales y a bienes simbólicos. Carolina: ¿por qué para ser sujeto de derechos humanos la persona necesita ser considerada una persona humana? Algo que históricamente se le ha negado a las personas negras. Y ahí no veo a personas negras denunciando estos problemas de memoria política, los problemas de memoria política son denunciados por personas blancas Hugo: Supongo que ese es un tema muy particular, de una sociedad donde las comunidades negras tienen un peso que no tiene la Argentina; más allá de que hay ahora algunos núcleos que están buscando las raíces africanas en los sectores de la sociedad argentina. Pero eso que efectivamente aparece con la comunidad negra, en su momento puede aparecer en relación con los clivajes de género y otras formas de exclusión. Es evidente que también ha aparecido una diferencia, en términos de derechos, atravesada por el género o por la diversidad sexual. Pero ahí sí surgieron colectivos que se organizaron y lucharon por sus derechos. Lo que plantearía como problema (es algo que he discutido bastante) es hasta qué punto la fragmentación de las luchas de las minorías, y ahí se puede hablar de minorías raciales, minorías culturales, sexuales o de las luchas de género, en muchos casos han perdido la condición y la posibilidad de pensar un horizonte de derechos que, sin negar su diversidad y su pluralidad, produzca espacios comunes de construcción de un horizonte ampliado de los derechos. Lo que yo he visto en muchos casos, particularmente en el caso del movimiento de la diversidad sexual, es la constitución de tribus identitarias que más bien tienden a afirmarse en lo que las diferencia y por lo tanto a dificultar la posibilidad de establecer marcos comunes de lucha por una realización de la justicia y los derechos. No sé específicamente cómo son las formas de organización y de representación de la comunidad negra en el Brasil, pero el problema es que luchar en ese caso por los derechos de una comunidad o, digamos, de una minoría, puede ser pensado en términos de una lucha cerrada y exclusiva o puede ser pensada en el marco de una lucha que se conecta y que de alguna manera encuentra condiciones de convergencia con la lucha de otros sectores igualmente discriminados y perseguidos. Giovanni: la filosofía y otras áreas de investigación sobre memoria y el cuestionamiento de los slogans es muy importante porque la memoria no puede ser reducida a un slogan con el que quien no está de acuerdo es acusado de negacionista. Hugo: Eso es más que un eslogan digamos, eso es una memoria que yo llamo memoria regimentada, es una especie de imposición, si ustedes quieren, un mandato. Entonces, es un punto fundamental para pensar los procesos y las prácticas de memoria, cuando se dice memoria social quiere decir que se sostiene básicamente en la dinámica de la sociedad, si se trata de sociedades formadas y pensadas a partir de la revolución democrática. Se trata de sociedades con memorias múltiples, enfrentadas, conflictivas: eso es parte de la dinámica de esas sociedades. Y el problema no es que aparezcan allí expresiones radicalizadas o extremas, no son las posiciones extremas de la derecha o de la izquierda, o las memorias milicianas, porque todo eso forma parte de la dinámica de la sociedad. En todo caso se entiende que en condiciones de libertad y de ejercicio de la opinión y del derecho a la discusión se van a ir tramitando esas diferencias. El problema es cuando el Estado pretende imponer un relato o una visión del pasado y del presente. Y eso tiene que ver con lo que sucedió en la Argentina, con la degradación de ese primer consenso alrededor del Juicio y los derechos humanos. Las memorias milicianas o de facción existieron siempre, el problema es cuando el Estado interviene y el presidente de la Nación se presenta como el jefe de una facción y no como jefe de Estado. Para mí el problema no es que existan grupos de distintos orígenes ideológicos que sostienen con convicción posiciones extremas o radicales porque, idealmente al menos, habrá otros que plantean otra cosa en la arena pública. Lo fundamental es pensar el lugar del Estado y lo que se puede esperar del Estado, que no es que imponer una memoria, sino construir las condiciones para que esas distintas prácticas de memoria compitan, conversen y discutan, que genere las mejores condiciones para que esto se despliegue a través de la prensa, de la creación artística, de la literatura, etc. Esto obviamente no es en general lo que sucede. No sucede en los gobiernos de derecha y tampoco sucede en los gobiernos de izquierda. No hace falta decir lo que han sido y son las experiencias de las dictaduras de izquierda. Por lo tanto, ese es el gran desafío para construir un horizonte posible, más allá de las diferencias ideológicas. Por lo menos pongámonos de acuerdo en que queremos mantener la autonomía de un debate que esté en la sociedad y que el Estado proporcione condiciones y no quiera imponer nada. Quizá es lo más difícil, pero en algún momento, en este primer periodo de la Argentina, era posible. Había movilizaciones, de izquierda, peronistas, liberales, incluso sectores que venían de la iglesia más tradicional. E incluso manteniendo sus diferencias y sus debates podían, a partir del rechazo a la dictadura, convivir y recordar juntos: diferencialmente, pero podían recordar y, si ustedes quieren, tramitar sus diferencias de memoria. Eso es lo que de alguna manera se obstruye en el periodo mencionado de la partidización o de la sectorización. Para poner un ejemplo, en la Argentina se conmemora el 24 de marzo como la fecha que simboliza el rechazo a la dictadura. Es un tema que ha sido discutido porque el 24 de marzo era el aniversario que la propia dictadura celebraba. Algunos pensamos que habría que celebrar el 10 de diciembre que es cuando se instala la democracia. Para poner un ejemplo, en Europa se celebra el día de la liberación del nazismo no el día en que comenzó la guerra o la invasión nazi. En la Argentina casi no se celebra el día de la democracia, de la recuperación de la democracia, y esto es evidente que tiene consecuencias con una memoria capturada por el pasado y los crímenes más que abierta a la imaginación y el futuro. Pero lo que quiero destacar es que, así y todo, en un primer momento, esa conmemoración del 24 de marzo convocaba a todos; ahí iban todos, cada uno con sus banderas, los partidos y organizaciones y grupos de la sociedad. En determinado momento eso ya fue imposible, se empezó a excluir y a expulsar a determinados sectores y ya no hubo nunca más condiciones para hacer una única conmemoración de lo que significaba dejar atrás la dictadura. Es una muestra de lo que hace imposible, o por lo menos dificulta mucho, la idea de una comunidad de memorias que admita la diferencia. Y en gran medida, como decía antes, ha estado en el origen de un progresivo desgaste del tema mismo de los derechos humanos que aparecía en todo caso como objeto de las peleas entre sectores más o menos radicalizados. Virginia: quiero destacar la forma provocadora que Hugo tiene para hablar, incluso con ese tono de voz que siempre es calmo y tranquilo, pero en esa calma va diciendo cosas de alto impacto, como cuando mencionó la insignificancia actual de los derechos humanos construida por las propias asociaciones de derechos humanos. Es muy valiente decir algo así. Agradezco ese coraje intelectual a lo largo de toda su trayectoria de investigación. En Brasil creo que también suceden cosas muy interesantes desde el punto de vista analítico, no tanto desde el punto de vista ciudadano, en relación con la memoria de la dictadura. Por ejemplo, cuando fue el aniversario del golpe de Estado en Brasil el presidente Lula pidió oficialmente no colocar esa cuestión en púbico para que los militares no se sintieran incomodos. Después del intento de golpe de Estado del 8 de enero de 2023 muchas cosas impensadas ocurren en el campo de la memoria. Hugo: Yo entiendo la posición del político; que no es la del ciudadano de a pie, que en principio debe estar en condiciones de poder decir lo que quiera. Hay una responsabilidad en la posición del funcionario, de quien tiene responsabilidad del gobierno. El tema es cómo lo hace: una cosa es decir no hay que recordar el golpe, otra cosa, es decir que hay que recordarlo poniendo de relieve que ahí hubo otras responsabilidades, que no fueron solamente los militares. En todo caso, no convertir la ocasión el golpe, o el aniversario, en una acusación que desconozca las responsabilidades de los políticos, la responsabilidad de la sociedad, etc. No para negar que los militares hicieron un golpe, lo cual sería ridículo y además imposible, un intento destinado al fracaso. Yo creo que algo de eso estaba en la idea de Alfonsín de que hay que juzgar a los militares, pero al mismo tiempo hay que juzgar sólo a los jefes, porque tenía la idea (y eso también formaba parte de sus ilusiones) de que por debajo los subordinados, aquellos que solamente habían obedecido órdenes, formaban parte de esa sociedad que pensaba que iba a poder encaminarse en un destino virtuoso. Él tenía esa idea, no era ir simplemente contra los militares, era juzgar un pasado que incorporara a todos quienes podían ser incorporados hacia ese futuro de una construcción democrática. Pero lo que termina pasando, lo que cambia radicalmente es cuando se proyectan sobre los militares todas las responsabilidades durante 40 años. Trato de ser benévolo con la posición de Lula y puedo entender que él promueva un modo de recordar que no sea una provocación, que admita que hubo allí responsabilidades sin duda de quienes hicieron ese golpe, pero que también hubo condiciones en las que se involucraron otros; y es a partir de reconocer eso que es posible construir un futuro diferente. Virginia: una perspectiva bien weberiana que remite a la ética de la responsabilidad. Hugo: absolutamente. Pero ahí yo pondría también la responsabilidad de los que trabajamos estos temas de tratar de evitar la provocación innecesaria. Giovanni coloca en el chat un comentario muy interesante que es comparar con la posición de Mujica en Uruguay. Hugo: Claro, absolutamente. Mujica es un ejemplo luminoso en ese sentido. Virginia: Y muy cuestionado por alguna izquierda uruguaya también. Hugo: Pero insisto es que para mí ese no es el problema, porque siempre ha habido sectores de ultraizquierda. La cuestión es que Mujica, como Presidente y como parte del sistema político, trató de contener esto en un marco en el que las diferencias pueden ser expuestas, tramitadas, discutidas, dentro de un estado de convivencia democrática. Virginia: vamos a ir cerrando este encuentro. Te agradezco inmensamente el tiempo que nos dedicaste, tu vocación para exponernos tus ideas tan provocadoras, tan interesantes, tan maduras, que muestran muchos años de reflexión sobre estos temas. Vamos a continuar en contacto, siempre que quieras volver para conversar con nosotros este grupo está abierto, para buscar otros futuros encuentros. Hugo: Como no, me gusta mucho la idea. Muchas gracias a ustedes también; para mí ha sido un placer.